Europeiska unionen finansierar ett krig som inte kan vinnas, förstör sin egen konkurrenskraft och utpressar Ungern ekonomiskt. Det är Ungerns premiärminister Viktor Orbáns hårda dom över EU i en intervju med Axel Springer-chefen Mathias Döpfner.

Efter sitt möte med Donald Trump presenterar han nu USA som Ungerns nya skyddsmakt mot Bryssel.

Mathias Döpfner, VD för mediekoncernen Axel Springer, ägare av bland annat Bild, Die Welt och Politico, genomförde intervjun med Viktor Orbán som en del av sin podcast MD MEETS där han möter ledande politiska och kulturella personligheter.

Undantag från sanktioner – och skydd mot Bryssel

Viktor Orbán beskriver sitt möte med president Donald Trump den 7 november som framgångsrikt. Det viktigaste resultatet blev att Ungern fick undantag från sanktionerna mot rysk olja och gas.

— Vi gjorde en överenskommelse med presidenten att så länge vi båda är i ämbetet så fungerar det, säger Orbán och beskriver Trump som "en god man, en kristen man" som förstod Ungerns situation.

Utan undantaget skulle energipriserna i Ungern omedelbart tredubblas. Landet är starkt beroende av rysk energi, inte minst eftersom det saknar egna energiresurser och ligger helt utan tillgång till hav.

Men energiundantaget var inte allt. Orbán fick också vad han kallar en "finansiell sköld" från USA – ett skydd som han menar behövs mot EU snarare än mot Ryssland.

— Normalt kommer detta skydd från Europeiska unionen. Men nu är det tvärtom. Europeiska unionen är en fara för oss. De utpressar oss. De försöker kväva oss ekonomiskt och finansiellt. Huvudorsaken till att jag behöver en finansiell sköld är Europeiska unionen och mot Bryssel, säger han.

"Trump kan stoppa kriget på en dag"

Orbán är övertygad om att Trump är nyckeln till fred mellan Ryssland och Ukraina.

— Om han hade varit i ämbetet när kriget bröt ut mellan Ryssland och Ukraina – en dag och kriget är över. Eller så hade det varit omöjligt att det ens brutit ut. Det är helt säkert, säger han.

Orbáns syn på Trump som "fredens man" grundar sig i presidentens affärsinriktade världsbild.

— Han tänker att affärer gör livet lättare för människor. Och krig går emot affärerna. Därför bör alla krig stoppas så snart som möjligt, förklarar Orbán.

Ungerns premiärminister förkastar bestämt beskrivningen av sig själv som "Putins trojanska häst".

— Trojanska hästen-argumentet är väldigt enkelspårigt och primitivt. Om du inte har något seriöst argument för att diskutera kriget, säger du: den här mannen har en annan åsikt än jag, så han är Putins trojanska häst. Det är väldigt primitivt, säger Orbán.

EU:s Ukraina-stöd – "irrationellt"

Orbán är skarp i sin kritik av EU:s ekonomiska stöd till Ukraina. Han menar att unionen håller på att förstöra sin egen ekonomi genom att finansiera ett krig som inte kan vinnas.

— Vi har redan bränt 185 miljarder euro och vår avsikt är att bränna ännu mer. Vi finansierar ett land som inte har någon chans att vinna kriget, säger Orbán och fortsätter:

— Samtidigt har vi inte pengar för Europeiska unionen att ge en ny skjuts till vår ekonomi, som lider mycket på grund av bristen på konkurrenskraft. Det vi gör är irrationellt.

Han avvisar europernas strategi att fortsätta stödja Ukraina militärt i hopp om att förbättra läget på frontlinjen. "Situationen och tiden är bättre för ryssarna än för oss. Fortsätt inte. Stoppa det så snart vi kan", säger han.

Orbán tror att fred är nära, men att det kräver en enad transatlantisk position. "Den amerikanske presidenten är för fred. Européerna är det inte", konstaterar han och varnar för att EU riskerar att bli uteslutna från förhandlingarna.

När Döpfner frågar om varför Europa inte använder sin överlägsna militära styrka, svarar Orbán att kärnvapen förändrar allt.

— Den verkliga intellektuella utmaningen är hur någon kan besegra en kärnvapenmakt. Det har aldrig hänt. Om en kärnvapenmakt förlorar ett konventionellt krig är jag helt säker på att kärnvapenrisken omedelbart är på bordet. Därför är min poäng: eskalera inte, visa inte din styrka på frontlinjen. Vi måste visa vår styrka vid förhandlingsbordet, inte på frontlinjen, säger han.

Hård EU-kritik och nationell suveränitet

Orbáns kritik av Europeiska unionen genomsyrar hela intervjun. Han anklagar Bryssel för att ha övergivit sina grundläggande värderingar.

— Den europeiska unionen var ett fredsprojekt som förvandlades till ett krigsprojekt. Ett samarbete riktat mot att skapa en mer konkurrenskraftig gemensam europeisk marknad. Resultatet är nu stagnation. Vi förstör vår egen konkurrenskraft, säger han.

Orbán betonar att nationell suveränitet är Europas viktigaste värde och föreslår ett system med koncentriska cirklar där länder själva kan välja vilken nivå av integration de vill delta i.

Migration – "slutet för demokratin"

Orbán förklarar varför han anser att migration hotar demokratin i grunden.

— Om de som kom till ditt land illegalt får stanna, kommer de förr eller senare att få medborgarskap. Om de får medborgarskap får de rösträtt. Och dessa personer som du aldrig tillät att komma in blev dina röstberättigade medborgare, resonerar han.

Han menar att det förändrar maktbalansen mellan traditionella kristna och sekulära politiska läger. Orbán gör dock skillnad mellan migration och arbetskraftsinvandring. Ungern tillåter 35 000 gästarbetare per år med tidsbegränsade tillstånd.

— Vi kallar dem inte migranter. Vi kallar dem gästarbetare, förklarar han.

"Min huvudmotståndare finns i Bryssel"

Trots den hårda kritiken mot EU är Orbán optimistisk inför framtiden. "Om du känner till Ungerns historia borde du veta att vi ungrare inte kan överleva utan optimism", säger han.

Inför det kommande valet förklarar han att huvudfrågan kommer att vara nationell suveränitet.

— Min huvudmotståndare och utmanare finns inte bland de ungerska killarna. Utmaningen finns i Bryssel. Bryssel vill byta regering i Ungern. De vill ha en regering här som de fått i Polen, som följer instruktionerna från Bryssel om migration, ekonomi och krig. Men jag är inte den killen, avslutar Orbán.