Intervju om den globala världspolitiken med Svante Karlsson, forskare i globala studier

Nedan följer en intervju med Svante Karlsson, som varit aktiv inom bland annat European Peace University, Institutionen för freds- och utvecklingsforskning och Institutionen för globala studier.

År 2014 publicerade du boken ”Frihetens förlovade imperium: Ideologi och utrikespolitik i det amerikanska systemet”, en bok om USA:s utrikespolitiska historia och om varför den är så komplex. Vilka är de viktigaste punkterna i denna studien om det globala amerikanska systemet som du vill framföra?

– Dels att överföring av värdesystemet visas sig vara det viktigaste, någon form av kulturell imperialism/kolonialism och dels att det skiljer väldig lite mellan administrationernas/presidenternas politik. Om skillnad är det mer på det retoriska planet inte i den konkreta politiken. Republikanerna verkar vara mer öppna retoriskt med vad de tänker göra, medan Demokraterna gömmer sig bakom floskler (se Trump och Clinton). Det finns undantag.

Anser du att vi är tillräckligt kritiska i Sverige mot USA:s utrikespolitik?

– Nej. Vi borde underställa USA samma granskning som oftast görs mot andra länder, framför allt odemokratiska länder. Det verkar vara så att bara varför ett land är demokratiskt har media och forskare oerhört större överseende med ibland avskyvärd politik. Det borde vara tvärtom. Vi borde ställa högre krav på demokratiska staters beteende. Hur kan man ha illusion om att odemokratiska stater skall bete sig sansat.

Anser du att USA:s utrikespolitik syftar till att skydda amerikanska intressen, inte till att tvinga amerikanska värderingar på andra stater, att det yttersta målet för amerikansk strategi är att sprida demokrati överallt. Eller finns det en antihuman/ekonomisk agenda bakom västerländsk policy?

– Alla länders politik har som syfte att främja sina egna intressen, vilka dessa nu är en empirisk fråga. Enligt mina studier är den övergripande intresset för USA historiskt att sprida sina värderingar och helst skapa kopior av sig självt. Det blir sedan lättare att främja alla övriga intressen. Några av dessa är inhumana andra inte.

Anser du som Noam Chomsky att USA är en ledande terroriststat?, begår USA frekventa krigsbrott som inte belyses i medierna, och har USA enligt din forskning ett långt mönster av att stötta förtryckande, auktoritära, hårda regimer, och blockera demokratiska initiativ?

– Nej. Eller snarare beror det på hur terrorism definieras. Jag vet inte, och ingen vet objektivt vad terrorism är. Utifrån mitt svar ovan så beror det på vilka värden man vill främja. Redan på 1940-talet gjordes inom administrationen ungefär följande prioritetsordning:
Stödjer stater som är demokratiska om de stödjer USA:s intressen
Stödjer stater som är odemokratiska om de stödjer USA:s intressen
Stödjer stater som är demokratiska men inte stödjer USA:s intressen
Stödjer stater som är odemokratiska men inte stödjer USA:s intressen

I El Salvador 1980-91, blev 75 000 personer mördade, 95 procent blev mördade av deras regering, the National Guard och deras Death Squads. USA gav El Salvadors stat 6 miljarder dollar i support till terrorn. I Guatemala 1962-96, dödade statens styrkor mer än 90 procent av de 200 000 människor som dödades. I Chile efter kuppen den 11 september 1973, dödade staten igen mer än 95 procent av dem som dödats. I Argentina 1976-83, dödades 8 960. I Colombia 1986-95, dödades 45 000, återigen blev 95 procent dödade av armén och dödspatruller. Mellan 1980 och 1988 dödade den sydafrikanska staten 1,5 miljoner människor i grannländerna. Indonesiens armé dödade minst 1,5 miljoner människor 1965, 1975 och 1999: den amerikanska staten stödde presidentval på baksidan av dessa massakrer. Den ledande akademiska specialisten i USA inom området mänskliga rättigheter i Latinamerika, Lars Schoultz, fann i en studie 1981 att amerikanskt bistånd ”har tenderat att i oproportionerlig utsträckning gå till latinamerikanska regeringar som torterar sina medborgare,…till de som relativt notoriskt begår brott mot de fundamentala mänskliga rättigheter i den delen av världen”. Detta inkluderar militärt stöd, är oberoende av de behov som finns och förekom under Carter-eran. I en annan akademisk studie granskade Latinamerikaspecialisten Martha Huggins data för Latinamerika som tyder på att ”ju mer utländskt bistånd som ges (av USA), desto brutalare och mindre demokratiska blir polismakterna och deras regeringar”. Ekonomen Edward Herman upptäckte samma samband mellan amerikanskt militärt bistånd och statsunderstödd terrorism världen över; han genomförde även en annan studie som gav en tänkbar förklaring; han upptäckte att amerikanskt bistånd hade ett nära samband med en förbättring av företagarklimatet, vilket man skulle kunna förvänta sig. Och i amerikanska underlydande områden visar det sig, med tydlig regelbundenhet, och av förståeliga skäl, att klimatet för vinstgivande investeringar och annan affärsverksamhet förbättras genom att fackliga aktivister dödas, bönder torteras och mördas, präster och människorättsaktivister avrättas, och så vidare. USA-generalen Smedley D. Butler påpekade 1935 att han hade fungerat som en ”societetsmuskel” för storfinansen, Wall Street och bankerna, att han var en utpressare, en gangster för kapitalismen. Vad är dina tankar kring hur företags- och militärmakterna interagerar på det nutida politiska planet för att undergräva demokrati och rörelser för social rättvisa?

– Visst. Alla dina siffror stämmer och är vedertagna inom forskarsamhället. Det är inget nytt att olika grupper har olika agendor och att de samverkar för att främja sina (egen)intressen. För USA:s del samverkade bananföretagen med vissa militära intressen och styrde länderna brutalt i den karibiska regionen. I Mellanöstern var det amerikanska oljebolag, från sent 1930-tal som hade hand om USA utrikespolitik i den regionen, eftersom utrikesdepartementet sysslade med Israelfrågan. Mitt problem är att vi alla förväntar oss att demokratiska stater skall bete sig bättre än andra. I vissa fall gör de det. Men tveksamt, och kanske bara i undantagsfall, när det gäller stormakter med globala intresse.

Enligt forskaren Peter Dale Scott så finns där idag inom många stater en säkerhets sfär som ”invaderar” sfären av demokratisk politik. En enväldiga säkerhetsstyrka eller ett ”säkerhetstillstånd” tycks verka parallellt med den ordinarie demokratiska staten, bortom konstitutionens maktdelning och medborgarnas insyn och kontroll. Har USA enligt din forskning en osynlig skuggregering, och finns det fler stormakter som delvis styrs av sina skuggregeringar?

– Jag håller med Dale Scotts analys av att nästan varje stat, framför allt stormakterna, har en stat i staten (deep state) som står till stora delar utan för statens (demokratiska eller odemokratiska) förmåga att kontrollera. Om det är en skuggregering eller inte kan jag inte avgöra. Men vad som hände efter valet i USA är ett tecken på hur starka säkerhetsorganisationerna är. Vi får hoppas att Trump tar i tur med dem. Redan Ike Eisenhower, C. Wright Mills och Harold Lasswell varnade för utvecklingen.

Brittiska handlingar visar hur Harold Macmillan år 1957 med president Dwight Eisenhower godkände en gemensam plan av CIA och MI6 för att iscensätta falska gränsincidenter som en ursäkt för att västvänliga grannländer till Syrien skulle invadera landet, sedan skulle de mörda det mest inflytelserika triumviratet i Damaskus. Planerna som var skrämmande uppriktiga i sin diskussion, upptäcktes i Duncan Sandys privata papper, herr Macmillans försvarsminister, av Matthew Jones, en student i internationell historia vid Royal Holloway, University of London. Rapporten menade att när den nödvändiga graden av rädsla hade skapats skulle gränsincidenter och sammandrabbningar längs gränsen arrangeras för att ge en orsak för irakiskt och jordanskt militärangrepp. Syrien måste ”framstå som sponsor för komplotter, sabotage och våld riktat mot angränsande regimer”, enligt rapporten. ”CIA och SIS [M16] bör använda sina kunskaper om både psykologiska och militära områden för att öka spänningen.” Det innebar verksamhet i Jordanien, Irak och Libanon, i form av ”sabotage, nationella konspirationer och olika brutaliteter” att skylla på Damaskus. Planen kallade för finansiering av en ”Befria Syrien-kommittén” och beväpnandet av ”politiska fraktioner med paramilitär eller annan agerande kapacitet” inom Syrien. CIA och MI6 skulle framkalla interna uppror, till exempel bland druser i söder, hjälpa till att befria politiska fångar hållna i Mezzefängelset, och uppröra Muslimska brödraskapet i Damaskus. Planen sattes aldrig i bruk, främst på grund av att Syriens arabiska grannar inte kunde förmås att vidta åtgärder och att en attack från Turkiet enbart ansågs vara oacceptabelt.

Anser du att något liknande denna plan som aldrig sattes i bruk, kanske har satts i bruk idag i Syrien?. Human Rights Watch (HRW) har t.ex. rapporterat att Syriens opposition, liksom de Nato-stödda rebellerna i Libyen, är lag- och principlösa sekteristiska extremister. Att de är långt ifrån ”demokratiaktivister” eller ”obeväpnade och hjälplösa civila”. Ändå har USA gett mycket stöd till dessa grupper. Vad är dina tankar kring detta?

– Vad som hände i Syrien 1956-57 är numer välkänt och i stort sett refererar du det korrekt. Historien upprepar sig aldrig, men planerare utgår nästan alltid från senaste framgångsrika fall. Vi kan se stora likheter idag med vad som hände 1957, men situationen är ännu mer komplex idag, där olika intressen spelar sitt spel För att återknyta till förra frågan så är säkerhetsorganisationerna mycket starkare idag och står längre från kontroll än på 50-talet, vilket visats i Syrien. Det har också funnits infighting mellan säkerhetsorganisationer, försvar- och utrikesdepartementet och även presidenten, vilket målet skall vara i Syrien. Beroende på detta har de stött olika fraktioner, alltifrån IS och al-Qaida till en svag demokratisk opposition. Om du menar allvar med att det finns en skuggregering kan vi därför inte tala om att USA stödjer det ena eller det andra, utan det är olika intressen som har sina agendor.

Kan ”kriget mot terrorismen” vinnas?

– Kriget mot terrorism var under en viss period en euforism för att ta kontroll över oljan i MÖ. På längre sikt kan dock aldrig kriget mot terrorism motiveras, dels pga att terrorismen, vad det nu är, aldrig kan bli ett strategiskt hot mot västvärlden och dels går den aldrig att vinnas, hur man än definierar vinst.

Vad är dina tankar kring Nato? Borde Sverige gå med Nato?

– Nej. Absolut inte. Den lilla frihet som Sverige har att agera skulle därmed försvinna. Ryssland är inget hot.

Ekonomerna Jeff Faux och James Henry samt forskarna Janine R. Wedel och Anne-Marie Slaughter, har demonstrerat att det existerar ett globalt nätverk av elitsällskap, vilkas spelare tar offentliga beslut utan allmänhetens input-i sfärer från inhemska till utländska och finanspolicy. Dessa nätverk, utövar ett avsevärt bestämmande inflytande över politiska åtgärder på en global nivå och gör det bortom all kontroll, övervakning, eller till och med ett erkännande av någon nationell eller internationell myndighet. Anne-Marie Slaughter har identifierat mer än 60 av dessa informella, horisontella förbindelser som förbigår traditionellt vertikala, globala förbindelser mellan regeringar, ändå inbegriper dessa nätverk regeringsfunktioner. Hon kallar det ett ”uppdelat tillstånd*” som har hastigheten och flexibiliteten att ”utföra många av en världsregerings funktioner – lagstiftning, administration och domar – utan formen. Anser du att faktumet att dessa nätverk utanför allmänhetens kännedom, manipulerar företag och NGO:er, och politiken i olika länder, utgör ett hot mot demokratin på global nivå?

– Alla manipulationer är ett hot, samtidigt som det är svårt att avgöra vad en manipulation är i relation till vanlig politik. Beror på vilket förtroende vi har för respektive person/grupp etc. Om det finns sådana i USA. Naturligtvis, liksom det finns i alla länder. Demokratin är aldrig och kommer aldrig bli perfekt så att inte olika maktgrupper kan tillskansa sig mer makt än ”berättigat”.

Forskare har visat att de stora tankesmedjorna som Trilaterala kommissionen möts utanför offentlighetens ljus eftersom de inte vill låta sig styras av den offentliga opinionen, och att det inte råder några som helst tvivel om att detta elitsällskap i 40 år har haft ett mycket stort inflytande på världspolitiken, som den danska historikern Dino Knudsen har kommit fram till i sina studier. Council on Foreign Relations-medlemmen Carroll Quigley som studerade CFR:s egna arkiv menade också på att CFR, precis som Trilaterala kommissionen, inte ville synas i det offentliga ljuset, och höll därför deras strävan efter ekonomisk makt hemligt för allmänheten, men på senare år så har CFR varit väldigt öppna om detta, att de vill ha en global super-valuta t.ex. och en monolitisk världsomspännande myndighet för att övervaka all ekonomisk verksamhet runt om i världen. Anser du att det görs för lite forskning av journalister, forskare och statsvetare idag kring dessa tankesmedjornas inflytande över den globala politiken, och vilka konsekvenser detta får för demokrati och öppenhet?

– För mig är det inte konstigt, eftersom alla tycker väl att min egen politik är den bästa och varför skall inte då omvärlden få del av den. Sedan är dessa grupper ekonomiskt och politiskt starkare och bättre organiserade än många andra. Men hur skall man komma åt detta. Förbjuda alla träffar mellan grupper som är större än en person?

Hillary Clintons och John Podestas e-post har avslöjat att Hillary Clinton är väl medveten om att de saudiska och qatariska härskarna – inte skurk-element – finansierar IS, och samma saudiska och qatariska härskare finansierade The Clinton Foundation. Under hela förra George W. Bushs presidentskap fanns otaliga rubriker som ”Saudisk oljeschejk träffade George W. Bush på hans Crawford, Texas ranch”. Vad är dina tankar kring detta?

– Inget nytt under solen. Så har det varit alltsedan 1930-talet, speciellt efter 1943, när USA definitivt ersatte britterna i SA. Återigen är det grupper med olika intressen som konkurrerar där devisen är en arabisk ”min fiendes fiende är min vän”.

Vad tycker du om Clintons uttalande om att hon skulle göra att ta bort Bashar al-Assad från makten hennes högsta prioritet? Och Trumps uttalande att han inte skulle det, eftersom det skulle hänsynslöst riskera konfrontation med Ryssland?.

– Det var en anledning till att jag hoppades att Trump skulle vinna valet, eftersom delar av hans utrikespolitik , åtminstone i hans uttalanden, bryter med de senaste 30 åren av neokonservativ interventionspolitik. Plus att han bygger på delar av den gamla konservativa och isolationistiska politiken som fanns under 1920-talet och före förra sekelskiftet.

Ordföranden för 9/11-kommissionen, senator Bob Graham menar att man inte har undersökt Saudiarabiens möjliga roll i 911 tillräckligt, att där har varit en mörkläggning kring detta, och att han tycker att informationen som finns angående detta räcker för att motivera en närmare titt. En tidigare republikansk medlem av 9/11 kommissionen, John F. Lehman anser att det finns klara bevis för att saudiska regeringens anställda var en del av ett stödnätverk för 9/11-kapare och att Obamaadministrationen borde ha agerat snabbt för att häva en lång hemlighetsstämplad rapport av kongressen om saudiska band till terrorattacken 2001. Vad är dina tankar kring detta, och stödjer du en ny utredning?

– Jag har läst kommissionens dokument och noterat att man inte helt och hållet kunnat fastlägga vad som hänt och vilka som låg bakom attacken. Jag ser inga problem att man undersöker det mer för att undanröja alla misstankar om att det var en ”konspiration” bakom. Det finns en rad punkter som man borde få klarhet i. Sedan tror tror jag att det är omöjligt att komma fram till ett fullständigt klargörande. Men åtminstone skulle det undanröja några av de värsta avarter av spekulationer.

Vad tycker du är den viktigaste frågan i internationell politik som inte diskuterats tillräckligt i dag?.

– Massmedia som maktprostituerade.

Svante Karlsson: Fil. Kand. 1974 i Nationalekonomi och Sociologi. Fil. Dr. i Sociologi 1983. Varit med om att etablera freds- och konfliktforsning (bytte senare namn till freds- och utvecklingsforskning) vid Göteborgs universitet. Ingick också styrgrupper vid etablering av European Peace University, Stadtschlaining, Österrike, liksom vid etablering av International Studies in Peace, Conflicts and Development, Universitat Jaume I, Castellon, Spanien. Har varit gästforskare vid Stanford University och University of Hawaii i USA. Har i omgångar varit prefekt, vice prefekt, studierektor för grund- och forskarutbildningen och husprefekt vid Institutionen för freds- och utvecklingsforskning och Institutionen för globala studier.

Artikeln har tidigare publicerats på Vaken.se.